Nepřípustný tah proti spadlému praporku

[jave]

Dobrý den,
mám spor s kamarádem v klubu ohledně správného rozhodnutí rozhodčího o výsledku bleskové partie,když dojde k
nepřípustnému tahu a reklamující hráč již má praporek dole. Řekněme, že se hraje blesková partie, hráč a zahrál nepřípustný tah,spustil soupeřovi (hráči B) hodiny a když hráč B zastavil hodiny a reklamoval nepřípustný tah,hráč A zjistil, že soupeř má již (viditelně-na analog.hodinách) přes minutu praporek dole. Proto reklamoval výhru na čas, zatímco hráč B reklamoval výhru z důvodu nepřípustného tahu-král stojí v šachu. Já mám za to, že v tomto případě vyhrává soupeř hráče, který překročil čas. Viditelně k tomuto překročení nedošlo v důsledku nepřípustného tahu a spuštění hodin. Můžete, prosím vysvětlit postup rozhodčího v popsaném případě a kde v pravidlech najdu příslušné paragrafy pro zdůvodnění tohoto postupu. Děkuji  Pro puntičkáře dodávám, že obě strany mají maticí materiál.

[palovsky]

V tomto případě má přednost nepřípustný tah před pádem praporku. Ve Vámi uvedené situaci je zřejmé, že hráč B, který byl na tahu, zastavil hodiny a reklamoval nepřípustný tah hráče A (král stojí v šachu). Posléze hráč A zjistil a zareklamoval pád praporku hráče B. Hráč B tedy splnil všechny požadavky článku B3 c) Nepřípustný tah je dokončen po spuštění soupeřových hodin. Soupeř je pak oprávněn reklamovat výhru dříve než provede svůj tah. Jestliže však soupeř nemůže dát mat hráčovu králi žádnou posloupností přípustných tahů, pak je hráč oprávněn reklamovat remízu dříve než provede svůj tah. Jakmile soupeř provede tah, nelze nepřípustný tah opravit, pokud se hráči vzájemně nedohodnou jinak bez zásahu rozhodčího. Hráč A tedy svoji partii prohrál (uvádíte, že obě strany mají matící materiál) a pád praporku je vedlejší.

Je důležité rozlišovat okamžik kdy praporek fyzicky spadne a okamžik, od něhož ho za spadlý považují Pravidla FIDE. V bleskové hře, kde mají právo reklamace jen hráči, se na spadnutý, leč nereklamovaný praporek musí hledět jako na ještě nespadnutý (např. v situaci, kdy hráč se spadlým praporkem dá mat dříve, než si toho soupeř všimne, bude rozhodující mat). Jsou-li oba praporky dole, je partie remis dle článku A4 d3).

[jave]

Děkuji za odpověď. Vaše reakce mne však neuspokojila, ale spíše vyvolala další otázky. Čekal jsem totiž, že správné rozhodnutí rozhodčího by mělo být opačné (pokud si dobře pamatuji jistý rozhodčí takto rozhodl v mé blesk.partii asi před rokem na turnaji v Praze 5, zahrál jsem tenkrát nepřípustný tah,který soupeř reklamoval a vyhrál jsem z důvodu,že soupeř měl spadlý praporek). Jak může někdo cokoli reklamovat, když mu již vypršel čas vyhrazený mu na celou partii? Odpověď bude asi typu, že čas mu ještě nevypršel fyzickým pádem praporku, ale až tehdy, když je praporek reklamován-předpokládám.
Znamená to tedy obecně, že nepřípustný tah má vždy přednost před vypršením času stejně jako mat? O kolik a jak musí být jasné, že byl již čas překročen?
Můžete, mi prosím tedy napsat ještě jak má rozhodčí rozhodnout v případě:
a) rozhodčí je povolán hráči k situaci, kdy jeden hráč tvrdí, že reklamoval nepřípustný tah a druhý tvrdí, že reklamoval pád praporku. Rozhodčí není schopen zjistit, kdo reklamoval dřív, hráči se prý navzájem překřikovali. Bude opět platit Vaše nepsané pravidlo, že situace na šachovnici má přednost před situacemi mimo ní?(apropo-proč tato věta není na internetu v diskusi i když jsem ji našel v automat.e-mailu s odpovědí na můj dotaz)
b) rozhodčí v podobné situaci zjistil (viděl to, či má věrohodného svědka), že pád praporku byl způsoben spuštěním hodin po soupeřově nepřípustném tahu
c) jiný případ, tak mne napadlo, co když bych soupeřovi vzal poslední maticí materiál (např. hraji koncovku K proti K+V) nepřípustným tahem a na šachovnici by pak zbyl král proti králi. Soupeř by mohl po mém nepřípustném tahu reklamovat pouze remízu, protože již nemá maticí materiál? Opět předem děkuji za odpovědi

[palovsky]

Na první část jste již odpověděl sám, druhý odstavec mé první reakce na to dává odpověď (v blesku a rapidu se na spadnutý, leč nereklamovaný praporek musí hledět jako na ještě nespadnutý). Jen bych zde chtěl vznést otázku - jak délku neboli čas spadlého praporku posoudím na digitálních a na analogových hodinách?? (pro puntičkáře uvádím, že se hraje jedna partie a nevím zda-li partie byla zahájena 11:00 nebo 11.07   )

a) ano, nepsaným pravidlem je, že to co se událo na šachovnici ma prioritu před tím, co se událo mimo ní (tím se myslí hodiny). Tedy přednost bude mít nepřípustný tah před pádem praporku (tu větu jsem si nechal na tuto odpověď, tak nějak jsem to tušil)
b) úplně stejně jako případ nahoře - vypadá to na Richtrová-Sikorová MČR v blesku 2006 - http://www.chess.cz/www/informace/komise/kr/dokumenty/karne-rizeni-postup-sunka-pri-mcr-v-blesku-2006.html
c) prakticky ano, ale vznáší se a cítím zde otázku a závan korektnosti a fair-play hry (předpokládám, že na začátku by králem chodil o jedno a najednou by skočil s králem o 6 sloupců či řad a vzal věž). Ještě jsem se nesetkal a doufám, že se nesetkám s výše nastíněným chováním a řešil bych chování hráče pomocí článku 12 a 13.  

Stejná situace by byla v rapidu....dejme tomu, že se hraje rapid partie, hráč A zahrál nepřípustný tah,spustil soupeřovi (hráči B) hodiny a když hráč B zastavil hodiny a reklamoval nepřípustný tah, hráč A zjistil, že soupeř má již praporek dole. Proto reklamoval výhru na čas, zatímco hráč B reklamoval výhru z důvodu nepřípustného tahu-král stojí v šachu. Zde by se samozřejmě použily články 7.4 a A4 c), hráč jehož soupeř se provinil nepřípustným tahem by tak dostal dvě minuty (tzn. ze spadlého praporku by měl 2 minuty), nepřípustný tah by se vrátil a pokračovalo by se dál. Nyní předpokládejme, že se hraje na analogových hodinách a hráč má spadnutý praporek 4 minuty. Jeho čas by měl být tedy - 2 minuty?? Ne, není tomu tak, hráč by měl dostat vždy dvě minuty navíc.  

[jave]

Děkuji za odpovědi. Ještě musím reagovat. Na většině digi hodin opravdu nelze poznat jak dlouho je praporek spadlý (i když dostal jsem se náhodou k jednomu cestovnímu modelu DGT960, který po pádu praporku ukazuje čas od vyčerpání přiděleného času; je to zajímavé, soupeři se tomu často diví, jakto, že mi čas naopak přibývá; model je k dostání i na našem trhu). Naproti tomu na ručičkových je to jasně vidět.
a) i b) budiž, budu tedy vědět že situace na šachovnici má přednost před hodinami. Měl by zde však být rozdíl v postupu rozhodčího, pokud byl pád praporku způsoben spuštěním hodin po nepřípustném tahu či praporek spadl již dříve. Jinak by přeci nebylo třeba ani zjišťovat, jak k pádu praporku došlo (nepřípustným tahem či dříve).
k bodu c) král může vzít věž neoprávněně pochodem třeba jen o 2 pole. A nebo jindy může nastat např. koncovka, kdy se hráč pokouší soupeře zmatit jezdcem a střelcem a např. J je u soupeřova krále,ale krytý z dálky střelcem. To si soupeř nemusí v bleskovce hned uvědomit a tak v krátkém čase spáchá nepřípustný tah a sebere jezdce. Pak na šachovnici vznikne mrtvá pozice (žádná strana nemůže dosáhnout matu) a soupeř může po nepřípustném tahu reklamovat pouze remis? Zde bych si dovolil tvrdit, že vaše odpověd není v pořádku. Jako rozhodčí bych v této situaci postupoval dle pravidel, článku 7.4.a. ("Zjistí-li se v průběhu partie, že byl proveden nepřípustný tah... uvede se pozice do postavení bezprostředně před porušením Pravidel."Z této pozice bych pak vycházel pro určení,zda je matící materiál. Dále v článku "Hodiny se upraví podle článku 6.13."(tj. dle nejlepšího vědomí a svědomí rozhodčího,tj. předpokládám do stavu před provedením nepřípustného tahu.) Z tohoto jsem původně vycházel, když jsem se domníval, že k pádu praporku se nepřihlíží, pokud k němu došlo v důsledku nepřípustného tahu. Po vrácení do pozice před nepřípustným tahem a úpravě na hodinách (alespoň pomyslně,obojí si stačí představit a netřeba provádět) bych teprve postupoval dle pravidel pro blesk.šach dle příloby B.) Pokud by rozhodčí měl rozhodnout podle  vašeho "prakticky ano", mohlo by často dojít k zneužití nepřípustného tahu a koncovky s jen čistou dámou či věží (pěšcem) navíc by mohly končit remis po reklamaci nepřípustného tahu.
A k situaci v rapidu jen to, že soupeř nemůže reklamovat výhru, ale jen nepřípustný tah a žádat nápravu na šachovnici i hodinách. Otázka je, zda má na 2 minuty nárok vždy.(dle Pravidel ano) Někteří rozhodčí si pravidla vykládají po svém a 2 minuty přidají jen v některých případech, jindy zas přidají jen 1 min. Např. prý pokud má hráč ještě dost času, není třeba hodiny upravovat.
Opět předem děkuji za reakce.

[hasbye]

Zkusím tak nějak povšechně zareagovat na všechno, co už tu padlo.

Je třeba důsledně pracovat s tím, že Pravidla v rapidu a blesku zakládají právní fikci, že praporek spadl až tehdy, když hráč zastaví hodiny a reklamuje spadlý praporek.

Řekněme tedy, že partie probíhá tak, že hráč A zahraje tah, hráči B spadne praporek, rozhodčí to zjistí (ale mlčí, protože to je jen věcí hráčů reklamovat pád praporku v blesku), hráči sehrají dvacet tahů a na analogových hodinách má hráč B "mínus pět minut", když hráč A provede nepřípustný tah, zmáčkne hodiny a když je na tahu soupeř, hráč A hodiny zastaví s tím, že hráči B spadl praporek. Hráč B ve stejnou chvíli rovněž sahá po hodinách a upozorňuje, že hráč A provedl nepřípustný tah. V tuto chvíli rozhodčí musí aplikovat právní fikci a učinit závěr, že praporek hráče B spadl v důsledku provedení nepřípustného tahu hráčem A. Je jedno, že všichni vědí, že to "fyzicky" bylo jinak. Pravidla říkají, že praporek spadl až tehdy, kdy hráč A zastavil hodiny.

Jestliže víme, že praporek spadl v důsledku nepřípustného tahu soupeře, nic nám nebrání aplikovat výše citovaný závěr KR ŠSČR z řízení s panem Sunkem. Tedy vyhraje hráč s praporkem dole, protože jeho soupeř provedl nepřípustný tah.

To, že rozhodčí či věrohodný svědek viděl, kdy přesně fyzicky spadl praporek hráče B nemá žádný význam pro zjišťování skutkového stavu. Pro rozhodování rozhodčího je rozhodné pouze to, kdy hráč A zastavil hodiny a reklamoval spadlý praporek. Jedině pro zjištění tohoto okamžiku lze využít svědka.

K problematice matícího materiálu - osobně zastávám názor, že přítomnost matícího materiálu na šachovnici je zapotřebí posuzovat vzhledem k pozici předcházející nepřípustnému tahu. Tedy pokud v koncovce K + D vs. K samotný král sebere dámu tahem o dvě pole, hráč prohrává, protože soupeř měl matící materiál. Vede mě k tomu i analogie s ustanoveními čl. 5 odst. 2 písm. b) in fine a čl. 9 odst. 6 věta poslední. Jde v nich o to, že partie končí remízou pouze tehdy, pokud tah vedoucí ke vzniku mrtvé pozice byl přípustný. Jinými slovy má-li někdo "ztratit půlbod" za to, že nemá k dispozici kameny, jimiž by mohl zmatit soupeřova krále, musí o ně přijít přípustným tahem.  Ve vašem příkladu, když král bere jezdce vzniká sice mrtvá pozice, nicméně tahem nepřípustným, proto se domnívám, že soupeř je oprávněn reklamovat výhru.

K interpretaci čl. 7 odst. 4 písm. b). To ustanovení je kogentní, tedy rozhodčí nemá žádnou možnost výběru, zda hráči, jehož soupeř provedl nepřípustný tah, přidá dvě minuty či nikoliv. Přidat je prostě musí, pokud to neudělá, porušil Pravidla. To, že to někteří kolegové ještě nezjistili, je věc druhá. Jinak nedávno jsem se setkal se zajímavým názorem kolegů z Anglie, podle nichž lze aplikovat čl. 13 odst. 2 (rozhodčí jedná v nejvyšším zájmu soutěže) a v situaci, kdy např. v časovce před čtyřicátým tahem zbývá na poslední tři tahy hráči A dvacet minut, a hráči B deset sekund a hráč B provede nepřípustný tah, postupovat tak, že rozhodčí přidá dvě minuty až po časové kontrole. Tj. nechá oba hráče dohrát časovku a teprve pak zasahuje do hodin. S tím, že to celé se dělá proto, aby nebyl zvýhodněn hráč B (který celou situaci svým nepřípustným tahem vyvolal), který by mohl během času, co bude rozhodčí nastavovat hodiny, přemýšlet, aniž by mu šel čas. Takové řešení patrně asi obstojí, akorát je třeba dát si pozor, aby měl hráč A skutečně dost času a ty dvě minuty mu nechyběly. Osobně bych tudíž do něčeho takového asi spíš nešel.

[hasbye]

Kolega Palovský má momentálně problém s přihlášením na toto fórum, tak mě požádal, abych zde zveřejnil jeho odpověď panu Veselskému:

"Tak na moji řečnickou otázku ohledně hodin jsem neočekával odpověď. Bohužel v moji odpovědi na Váš případ c) mi chybí celý odstavec, což jsem s hrůzou zjistil až dnes večer (samozřejmě, že jsem nemyslel odpověď jako "prakticky ano", ale následovalo ještě odpověd. Naštěstí kolegá Benák byl rychlejší  (to by znamenalo, že jakékoliv koncovky K vs K+V, +D, +(J+S) atd. by byly jednoduše zneužitelné). Jako odpověď jsem citoval http://www.chesscafe.com/text/geurt04.pdf a na konci jsem uváděl příklad, že se někdo snaží vyhrát i podvodným způsobem ...bohužel mě zlobí připojení a připojení na fórum."

[jave]

Opět děkuji za reakce. Jsem rád, že se v diskusi objevil další názor i od někoho jiného. Ne že by nebyly dosavadní reakce dost profesionální, ale je lépe, když se k tématu objeví více názorů od různých odborníků. Odpověď IA J. Benáka (konkrétně část:"Pravidla říkají, že praporek spadl až tehdy, kdy hráč A zastavil hodiny."tím se předpokládám rozumí "oboje hodiny") mě připomněla situaci z trochu jiného soudku. Moje další otázka se tedy týká také spadlého praporku: Je skutečně nutné pro úspěšnou reklamaci také zastavit oboje hodiny? Nebo stačí,když kráč např. nahlásí: praporek spadl? apod.  Pravidla výslovně neuvádí, že je nutné zastavit oboje hodiny-viz čl.6.8."Praporek se považuje za spadlý, když tento fakt zjistí rozhodčí nebo když jeden z hráčů pád praporku oprávněně reklamuje." (pokud se jedná o rozhodčího-stačí, aby rozhodčí "zjistil",že praporek spadl. Není ani napsáno, že musí něco říci, či nahlásit. Jakmile rozhodčí zjistí...,tak se praporek považuje za spadlý(?)) Není jasné, co znamená oprávněně. Zřejmně to tedy musí v dané situaci posoudit rozhodčí. Má tedy rozhodčímu stačit tvrzení hráče, že praporek byl spadlý a druhý ne a on to reklamoval? Nebo hráč na to potřebuje důvěryhodného svědka? Nebo je opravdu důsledně hráč povinen zastavit oboje hodiny? Může soupeř pokračovat v partii, když hráč pouze oznámí pád praporku? Může zahrát další tah? Nebo může čekat na pád i soupeřova praporku a poté pořadovat výsledek-remis? Vím, že budu asi obviněn, že bazírují na drobnostech, ale občas se stává, že výsledek partie ovlivní opravdu maličkost a jindy soupeři bazírují na věcech, které nejsou moc důležité a vedou o podobných věcech vážné spory, přesto se předpokládá, že rozhodčí rozhodne dle pravidel a bude umět své rozhodnutí obhájit a poukázat na znění určitého článku v pravidlech.
 

[hasbye]

Vámi citované ustanovení obecné části Pravidel má tu nevýhodu, že se na řešenou situaci nevztahuje. Mnou popisovaná situace je z bleskového šachu (na který jste se ostatně v úvodu ptal), kde se používá odlišná úprava obsažená v ustanovení čl. A4d2 platící pro rapid a blesk. Tam se zastavení hodin výslovně vyžaduje.

Pokud se partie vyvíjí tak, že hráč A je na tahu a současně zjistí, že jeho soupeř B má spadlý praporek a slovně na to upozorní (popřípadě ukáže na displej hodin, aby vše bylo zřejmější) a až toto vše udělá, spadne mu praporek také (protože je celou dobu hráč A na tahu), končí partie remízou.

Někteří kolegové argumentují tak, že pokud hráč B jsa upozorněn ústně na spadlý praporek nijak nereaguje a počká si na pád obou praporků, poškozuje tím dobré jméno šachové hry, a tudíž by přiznali hráči A výhru i v situaci, kdy jsou oba praporky dole (za předpokladu, že není sporu o tom, jak vše probíhalo). Osobně jsem k takové argumentaci spíše skeptický. Na tom, že hráč B chce, aby hráč A dodržoval Pravidla mi nic sprostého nepřijde. Chce-li hráč A vyhrát, musí vědět, co má podle Pravidel udělat. Dělá-li to jinak a nechá-li si při tom spadnout praporek, je to chyba hráče A, nikoliv hráče B.

Když už jste ten čl. 6 odst. 8 Pravidel (používaný jen ve vážných partiích) zmínil, zkusím se k němu vyjádřit také. V tomto ustanovení skutečně není napsáno, co přesně musí hráč udělat, aby reklamoval oprávněně. ŠSČR v průběhu přípravy Pravidel toto ustanovení připomínkoval a navrhoval, aby to bylo upřesněno. Tato přípomínka ovšem patrně zapadla a byl převzat text z minulé verze Pravidel. Osobně soudím, že oprávněnost reklamace má dva aspekty. Jeden by se dal označit jako "hmotněprávní", jde o to, že aby byla reklamace oprávněná, musí být soupeřův praporek opravdu fyzicky dole a hráčův fyzicky nahoře (pokud nejde o reklamaci spadnutí obou praporků). Druhý aspekt "procesní" znamená, že hráči nestačí, aby byl praporek dole, ale je třeba, aby na to hráč formálně správným způsobem upozornil. Osobně si ten správný způsob představuji tak, že hráč udělá to, co se mu v rapidu a blesku předepisuje výslovně, tj. že zastaví hodiny a přivolá rozhodčího. Ještě bych doporučoval před přivoláním rozhodčího soupeři slovně vysvětlit, co chce hráč reklamovat. Velmi často se pak stane, že soupeř bude se vším souhlasit (tj. uzná, že prohrál a podepíše partiář) a zásah rozhodčího nebude nutný.

Uznávám ovšem, že ve vážné partii nikde není výslovně napsáno, že se hodiny mají zastavovat. Pokud to tedy dopadne tak, že mě hráč přivolá k partii, kde jeho soupeři spadl praporek a hodiny nebudou zastavené (hráčův praporek bude nahoře), nebudu na zastavení hodin trvat a okamžitě určím výsledek podle matícího materiálu. Pokud to ovšem bude tak, že hráči během cesty pro rozhodčího spadne praporek také, bude partie remis. Hráč měl možnost své hodiny zastavit (čl. 6 odst. 12 písm. b) Pravidel), pokud se rozhodl této možnosti nevyužít (nebo o ní nevěděl), vzal na sebe riziko, že mu může praporek spadnout, a musí nést veškeré následky, pokud se toto riziko naplní.

[cz593628]

Obecně se asi dá říct: Chci-li reklamovat výhru na čas, musí být můj praporek nahoře.