Hodiny DGT - bonus před tahem

[honzahucin]

Digitální hodiny DGT XL i DGT 2010 (fialová modrá lišta) podle mého zjištění přidávají bonus před tahem, nikoliv po tahu. DGT 2010 to tak mají i popsané v přikládaném manuálu. To znamená, že při nastavení hodin na ligové tempo podle Minimanuálu na svazových stránkách je ve skutečnosti výchozí čas 1:30.30 a při přechodu do druhé periody se přidá ve skutečnosti 30 minut a 30 sekund. Tj. abychom byli v souladu s pravidly, měl by se nastavovat základní čas v 1. periodě 1:29.30 a přidaný čas 29.30. Všiml si toho už někdo? Jaký je na to názor rozhodčích?

[Petr Harasimovič]

Myslim, ze u DGT XL je to znama vec, tyhle hodiny se pouzivaji uz dlouho. Na druhou stranu nevim, zda to nekdy nekomu nejak vadilo, vzdycky byla zajimavejsi otazka, jak nalozit s pocitadlem tahu, nez kdy se prida 30 vterin.

Nicmene v rozporu s pravidly to neni, pravidla v clanku 6.2a rikaji "... případně může být stanoven ke každému tahu doplňkový čas.", ovsem nerikaji, jak se to ma udelat. Toto chovani hodin by tedy mohlo byt v rozporu maximalne s rozpisem souteze, zalezi, jak je to tam formulovano.

Dale nesouhlasim s tim, ze ve druhe periode se prida 30 minut a 30 sekund, respektive nesouhlasim s tim, ze to tak byt nema. Hodiny po casove kontrole pridaji 30 minut, nic vic. Bonifikace 30 vterin nema nic spolecneho s casovou kontrolou, tech 30 vterin dostanete bud za svuj posledni zahrany tah (tohle chcete Vy) nebo za ten pristi (takhle to je na techto hodinach), dostanete je vsak tak jako tak (tedy na prvni tah po casove kontrole budete mit stejne casu v obou pripadech). Jediny rozdil je ve 30 vterinach na prvni tah nikoli na 41. (nebo obecne na tah nasledujici po casove kontrole).

Rozhodcim bych doporucil, aby se drzeli minimanualu, vzdycky to pak budou moci svest na Komisi Rozhodcich. Myslim si, ze soucasna situace hrace nijak neposkozuje, 30 vterin je na hodine a pul neco pres pul procenta a podminky jsou pro oba hrace, respektive pro obe druzstva stejne (samozrejme za podminky, ze se pouzivaji stejne hodiny na vsech sachovnicich). Hraci maji kazdy dost casu, aby se s touto drobnosti szili.

[honzahucin]

Díky za odpověď. Souhlasím s tím, že nikdo ze soupeřů není poškozen. Také souhlasím s tím, že se při použití minimanuálu pořadatel snadno vyviní, pokud by to někdo reklamoval.

S několika body si dovolím polemizovat.

Hodiny po casove kontrole pridaji 30 minut, nic vic. Bonifikace 30 vterin nema nic spolecneho s casovou kontrolou, tech 30 vterin dostanete bud za svuj posledni zahrany tah (tohle chcete Vy) nebo za ten pristi (takhle to je na techto hodinach), dostanete je vsak tak jako tak (tedy na prvni tah po casove kontrole budete mit stejne casu v obou pripadech).


Bohužel to tak není. Na první tah po časové kontrole (resp. na tah, před kterým přejdu do 2. periody) budu mít o jeden bonus víc. Bonus je totiž přidán na začátku každé periody znovu. Schválně si to zkuste, hodiny nastavené podle minimanuálu prostě opravdu fyzicky přidají 30 minut a 30 sekund, a to znamená, že dostávám další bonus, ačkoliv jsem po předchozím tahu už jeden dostal.

nevim, zda to nekdy nekomu nejak vadilo

Výše uvedené chování způsobilo minimálně jednou problém rozhodčímu. Stalo se, že hráč stiskl hodiny těsně po překročení času, byl si ale jistý, že stiskl včas a požadoval přezkoumání, kolik je na hodinách. Umíte si představit rozpaky rozhodčího, když se zjistilo, že na hodinách má (při svítícím obrázku praporku) 30 minut a 59 sekund?

pravidla v clanku 6.2a rikaji "... případně může být stanoven ke každému tahu doplňkový čas.", ovsem nerikaji, jak se to ma udelat. Toto chovani hodin by tedy mohlo byt v rozporu maximalne s rozpisem souteze, zalezi, jak je to tam formulovano.


Soutěžní řád ŠŠČR říká o ligovém tempu: "90 minut na 40 tahů + 30 minut do konce partie s přidáváním 30 sekund na každý provedený tah od začátku partie pro každého hráče". Formulace "na každý provedený tah" mi připadá nejasná, buď bych doporučoval "za každý provedený tah" (pak je jasné, že po tahu), anebo "na každý tah" (pak je jasné, že před tahem). Nevím, zda k tomu existuje jednoznačný výklad, i v případě "na každý tah" by ale byl problém s druhou periodou.

Nicméně jistě je to v kontextu celkového času banalita a výsledek partie těžko významně ovlivní. Jen jsem k tomu nenašel v tomto fóru nic, tak se ptám

[Petr Harasimovič]

S několika body si dovolím polemizovat.

Hodiny po casove kontrole pridaji 30 minut, nic vic. Bonifikace 30 vterin nema nic spolecneho s casovou kontrolou, tech 30 vterin dostanete bud za svuj posledni zahrany tah (tohle chcete Vy) nebo za ten pristi (takhle to je na techto hodinach), dostanete je vsak tak jako tak (tedy na prvni tah po casove kontrole budete mit stejne casu v obou pripadech).


Bohužel to tak není. Na první tah po časové kontrole (resp. na tah, před kterým přejdu do 2. periody) budu mít o jeden bonus víc. Bonus je totiž přidán na začátku každé periody znovu. Schválně si to zkuste, hodiny nastavené podle minimanuálu prostě opravdu fyzicky přidají 30 minut a 30 sekund, a to znamená, že dostávám další bonus, ačkoliv jsem po předchozím tahu už jeden dostal.

Tohle bych si musel zkusit, ale bohuzel nemam jak. Nechapu ovsem, kdyz rikate, ze jste po predchozim tahu uz jeden bonus dostal. Jestlize hodiny pridavaji bonus pred tahem a nikoli po nem, tak jste ho dostat nemohl. Rekneme, ze jste zahral 40 tahu, potom jste dostal 40x pridano 30 vterin na kazdy z techto tahu a po zmacknuti hodin souperem dostanete dalsich 30 vterin na svuj 41. tah. Pokud by hodiny po 40ti tazich presly do druhe periody pak dostanete 30 minut a pred 41. tahem jeste 30 vterin. Celkove jste dostal bonus 41x. Pokud by hodiny pridavaly bonus po tahu, tak byste ho dostal pouze 40x. Rozdil cini porad jenom 30 vterin nikoli 2x 30.

nevim, zda to nekdy nekomu nejak vadilo

Výše uvedené chování způsobilo minimálně jednou problém rozhodčímu. Stalo se, že hráč stiskl hodiny těsně po překročení času, byl si ale jistý, že stiskl včas a požadoval přezkoumání, kolik je na hodinách. Umíte si představit rozpaky rozhodčího, když se zjistilo, že na hodinách má (při svítícím obrázku praporku) 30 minut a 59 sekund?

Umim si predstavit, ze rozhodci byl zaskocen, to vadilo jsem myslel na hrace. U teto historky me ale zaujalo tech 30 minut a 59 vterin, to nejspis souvisi s tim, co rikate vyse, ale vubec mi to nehraje, neni mozne, aby hodiny pridaly stejny bonus dvakrat, a to ani tehdy kdyz pridavaji bonus pred tahem. Tohle mi treba jeste nekdo vysvetli, zkusit si to bohuzel nemuzu.  

pravidla v clanku 6.2a rikaji "... případně může být stanoven ke každému tahu doplňkový čas.", ovsem nerikaji, jak se to ma udelat. Toto chovani hodin by tedy mohlo byt v rozporu maximalne s rozpisem souteze, zalezi, jak je to tam formulovano.


Soutěžní řád ŠŠČR říká o ligovém tempu: "90 minut na 40 tahů + 30 minut do konce partie s přidáváním 30 sekund na každý provedený tah od začátku partie pro každého hráče". Formulace "na každý provedený tah" mi připadá nejasná, buď bych doporučoval "za každý provedený tah" (pak je jasné, že po tahu), anebo "na každý tah" (pak je jasné, že před tahem). Nevím, zda k tomu existuje jednoznačný výklad, i v případě "na každý tah" by ale byl problém s druhou periodou.

Jak se na to tak divam, at si vybereme jedno nebo druhe, tak nam vzdycky bude bud 30 vterin prebyvat (DGT XL a 2010) nebo 30 vterin chybet (DGT 2000). Mozna nebude od veci se zamyslet nad upravou minimanualu. Uvidime, co si o tom mysli ostatni, treba se jeste nekdo vyjadri.

[Petr Harasimovič]

Jeste jsem si to jednou precetl, a kdyz se divam na nasledujici, tak nevim, jestli jsem Vas spravne pochopil.
 

Na první tah po časové kontrole (resp. na tah, před kterým přejdu do 2. periody) budu mít o jeden bonus víc.

Mit o jeden bonus vic je spravne, ja tvrdim, ze budete mit o jeden bonus vic za celou partii. Puvodne jsem Vas pochopil tak, ze budete mit o jeden bonus vic v kazde periode, takze v souctu vic nez jeden v cele partii. Pokud jste to myslel tak, ze po prechodu do druhe periody budete mit porad o ten jeden bonus vic, ktery jste dostal v prvnim tahu, tak v tom se shodujeme.

[Petr Harasimovič]

Tak uz jsem prisel na to, jak to myslite. Vy mate na mysli tuto situaci: Premyslim nad svym tahem a vyprsi mi cas, hodiny tudiz prejdou do druhe periody a pridaji mi 30 minut, ale soucasne mi pridaji i 30 vterin presne tak, jak to udelaly na zacatku partie (kdy de facto presly do prvni periody).

Nemuzu si overit, ze tohle ty hodiny delaji, ale nejspis ano, kdyz jste si to vyzkousel. Delat to nicmene nemaji, to je programatorska chyba, 30 vterin se ma pridat az po zmacknuti hodin souperem.

Reseni je nasnade, nastavit bonifikaci az od druheho tahu kazde periody. Nevim, jestli to jde na techto hodinach takhle primo, pokud ne, tak je asi nejlepsi, udelat to jak navrhujete. Tedy nastavit hodiny na 89:30 a 29:30. Na modu 0 by to slo nastavit i tak, aby se zacinalo s 90:00, ale na prvni tah se nepridal bonus (rozdelit prvni periodu na dve, prvni bez bonusu s pocitadlem tahu na 2, druhou klasicky), ale to je asi zbytecne komplikovane.

Otazkou zustava, jestli nam tenhle problem vadi natolik, abysme to museli takhle komplikovat. Co si o tom mysli ostatni?

[honzahucin]

Ano, přesně tak jsem to myslel, přesně tak se hodiny chovají. Dá se to vyzkoušet na menších časech (např. základní čas 1 minuta místo 90 minut). Díky za porozumění Pokud se dostanu k hodinám s kamerou, zkusím to natočit. Řešení s přidáním 29:30 pro druhou periodu se mi zdá nejlepší. Zda dát základní čas 90:00, nebo 89:30, záleží na tom, zda chceme dát bonus před tahem, nebo po tahu, obojí je podle mě možné, pokud to někdo závazně stanoví.

[Peter Faltan]

Hodiny DGT 2010 správne pridávajú bonifikáciu pred ťahom.  V pravidlách Fide je napísané „...an additional amount of time with each move“, t.j. bonus sa pridáva ku každému ťahu. Teda aj k prvému.

Na vysvetlenie 2 príklady. 

Klasické tempo -  1. perióda 90 minút + 30 sec bonus, 2. perióda 30 min + 30 sec.
Pustia sa hodiny, biely je na ťahu. Prvý ťah urobí po 90 minútach a Rozmýšľa 90 minút.  a padne mu čas. 1 sekunde. Čo sa stane?
Ak by nebolo pri spustení hodín (t.j. pred 1. ťahom)  pridaný bonus 30 sec, tak by hodiny signalizovali padnutie zástavky – prehra na čas. To by ale bolo porušenie pravidiel, lebo hráč nedostal bonus k tomuto ťahu.
 Pretože ale hodiny pridávajú bonus (správne) aj pred 1. ťahom, tak zástavka nepadne. Pred stlačením hodín (po 90 min a 3 sec) budú hodiny ukazovať 27 sekúnd do konca partie, po stlačení budú ukazovať 57 sekúnd do konca partie (pridajú 30 sec na ďalší ťah).
 
Tempo 90 minút na celú partiu + 30 sekúnd bonus  od začiatku partie, t.j. od prvého ťahu. To je minimálne tempo, ktoré ešte spĺňa podmienku na to, aby partia mohla byť ratingovaná na Fide (minimálne 2 hodiny na 60 ťahov). Čo by sa stalo keby hráč nedostal bonus k prvému ťahu, urobil by 59 ťahov a prestal ťahať. Kedy by padla zástavka?  Po 119 minútach a 30 sekundách (90 minút + 59x0,5 minúty).  To by ale znamenalo, že by nebola splnená podmienka 60 ťahov na 2 hodiny.

Na záver poznamenávam, že ja už roky na Slovensku presadzujem aby sa v propozíciách neuvádzalo, že sa bonus pridáva za každý vykonaný ťah, ale na každý (alebo ku každému) ťahu.

[Petr Harasimovič]

S panem Hucinem jsme se shodli, ze je jedno, kdy to ty hodiny pridavaji, protoze vzdycky se da bonus za prvni tah pridat nebo odebrat od casu na prvni periodu. Nehodnotil bych tedy, jestli to delaji spravne nebo nespravne. Problem ovsem je, jak upozornil Honza Hucin, ze nektere hodiny ten bonus pridaji pri prechodu z jedne periody do dalsi, i kdyz ho pridat nemaji.

Jestli pravidla pozaduji, aby se pridavek daval pred nebo po tahu je otazka. To ustanoveni, ktere citujete lze vykladat velmi striktne ve smyslu, ze pokud se dava pridavek, potom se musi davat ke kazdemu tahu a musi byt stejny. Nicmene ono by toto ustanoveni mohlo byt interpretovano i mnohem sireji a to tak, ze urcuje jakym zpusobem je cas na premysleni omezen, pricemz rika, ze to lze udelat dvema zpusoby - bud dat pevny cas na celou partii (nebo jeji cast) nebo umoznit, aby cas na premysleni zavisel na poctu tahu - ale jak to udelat je na poradateli (tedy hraci tempo, kdy se dela casova kontrola, kdy a jaky se dava bonus). Pak je otazka, jak to zakonodarce myslel, druha interpretace pripousti moznost bonifikovat hrace za provedene tahy, jestli presne tohle byl zamer tezko rict. Ja osobne si myslim, ze tato sirsi interpretace dava smysl, proc by pravidla mela pozadovat, aby se daval stejny bonus na vsechny tahy? Proc by nekdo nemohl hrat s pridavkem napr. az od 60. tahu? Jina otazka je, proc by tohle mel nekdo chtit, ale maji to pravidla zakazovat? To, ze se nedava bonus na prvni tah je potom specialni pripad, proc by zrovna toto mela pravidla zakazovat?

Jestli pouzite tempo splnuje podminku zapoctu na ELO neni problem pravidel ale rozpisu souteze, cili jsme zase u toho, jestli chceme 'na' tah nebo 'za' tah. Mne je to uprimne jedno, na cemkoli se shodneme je fajn, myslim, ze malokdo tohle povazuje za problem.

Na zaver malinka odbocka, jak si tak procitam pravidla, tak se mi v nich tezko hleda, kde umoznuji hrat na nekolik casovych kontrol (napr. 90/40+60/20+30). Kdyz si budu clanek 6.2a vykladat velmi striktne, tak to tam proste nevidim. Ovsem umoznit vicero casovych kontrol mi dava smysl. Ten clanek by se asi mel interpretovat trochu volneji.

A jeste jsem si vsiml jedne veci, pravidla pro ziskavani hracskych titulu, platna do 30.6.2013 v clanku 1.14 velmi presne rikaji, kdy se ma davat bonus:

90 minutes for 40 moves + 30 minutes with 30 seconds cumulative increment for each move starting from the first move

Kdyby to jasne vyplyvalo z pravidel, tak by to tak jasne rikat nemusela. Z Vaseho pohledu by poslednich pet slov melo byt zbytecnych, ale je dost dobre mozne, ze tam maji svuj ucel.

[Peter Faltan]

V príručke  Arbiters_Manual_2013.pdf, na ktorý máte link aj na Vašej úvodnej stránke, je to na strane 14 (vysvetlenie k bodu 6,2.b) jasne napísané:

1. Fischer mode: In the Fischer mode each player has a main thinking time and receives a fixed extra time (increment) for each move. This increment for his first move is added before he starts his game and immediately after he has completed a move for his following move. If a player completes his move before the remaining time of this increment expires, this remaining time will be added to the main thinking time.

[Petr Harasimovič]

Nevím, do jaké míry lze komentář k pravidlům v tomto manuálu považovat za závazný výklad pravidel, ale předpokládejme, že jím je.

1. V tom případě máte pravdu, že bonus se má přidávat na tah nikoli za tah (u Fisherova nastavení).
2. Zbytek té zatučněné věty říká, že tento bonus se má přidávat po tahu, čili tak jak to dělají například hodiny DGT 2000 a ne tak jak to dělají DGT XL a zmíněné DGT 2010. Ono je to nakonec jedno, jelikož celkový čas pro hráče bude stejný, ale tvrdit, že hodiny, které přidávají bonus před tahem to dělají podle pravidel není přesné. Navíc způsobují problém, na který upozornil Honza Hučín.
3. Když si přečtete zbytek toho komentáře k čl. 6.2.b, tak body 2. a 3. se liší pouze tím, kdy se přidává bonus. V případě Bronštejnova nastavení je to až po tahu zatímco v případě "time delay" nastavení je to před tahem. Když na tyto dva případy aplikujete svoje příklady, tak dostanete různé výsledky. Přitom obojí je v souladu s pravidly, což byl můj původní argument, že pravidla připouští oboje.
4. Ve slovníčku pojmů v nových pravidlech platných od 1. července 2014, který má pravděpodobně plnit funkci takovéhoto komentáře, resp. bude takovému komentáři nadřazen, jsou Bronštejnovo a "time delay" nastavení totožná, což by Vám dávalo zapravdu. Kdo ví, jak se tohle ale ještě do té doby vyvine.