Kdo může upozornit na pád praporku?

[viktorn77]

Zdravím! Stalo se u nás, že hráči, kapitánovi a rozhodčímu v jedné osobě spadl při vážné partii praporek a ani jeden ze soupeřů si toho nevšiml. Na pád upozornil rozhodčího/hráče kapitán hostí a chvíli byla mela  vyplývající z neznalosti pravidel. Panuje vcelku shoda, že kapitán hostí jednal oprávněně, já se ale ptám, zda může na pád praporku upozornit každý (tj. i nekapitán či divák), koho (zda jen rozhodčího či i hrající hráče) a jaký je vhodný trest pro hráče (třeba i dohrané partie, tedy diváka), který by na pád upozornil neoprávněně (třeba i v blesku či rapidu) - lze mu ubrat čas v jeho partii pokud takovou současně hraje? Hrozí mu disciplinární postih? S tím souvisí i otázka, jak má hrající rozhodčí postupovat v případě časových tísní, když nemá k ruce nikoho, koho by pověřil sledováním tísní. Má narušit plynulost zápasu zastavením svých hodin a věnovat se povinnostem rozhodčího či je lepší doufat, že se nic nesemele a hráči si to ohlídají sami? Mám i své odpovědi, ale nechci Vás ovlivňovat . Díky za odpovědi!

[Karel]

Rozhodčího může upozornit kdokoli, avšak tak, aby to hráči neslyšeli - hodiny jsou součástí hry.
Rozhodčí může zastavit své hodiny po dobu výkonu funkce, sankce jsou na jeho uvážení podle závažnosti přestupku.
Kapitánovi hostí nelze nic vyčítat.

[palovsky]

Objevuje se tady opět můj oblíbený "nešvar" - hrající rozhodčí (pracovně mu říkám "šachová medůza"). Když je to kapitán, hráč, rozhodčí a k tomu ještě vedoucí soutěže - pak je to "dokonalá šachová medůza". Bohužel tohle monstrum nevymizí z naších luhů a hájů okamžitě, ale snad v budoucnu stavy rozhodčích budou početnější. Ale zpátky k otázce: "6.3. Každé hodiny mají "praporek". Bezprostředně po pádu praporku se musí zkontrolovat, zda byly splněny požadavky článku 6.2.a." dále pak "6.2.a. Při použití šachových hodin musí každý hráč provést minimální počet tahů nebo všechny tahy ve stanoveném časovém úseku, případně může být stanoven ke každému tahu doplňkový čas. Vše musí být určeno předem." a "6.9. Praporek se považuje za spadlý, když tento fakt zjistí rozhodčí nebo když jeden z hráčů pád praporku oprávněně reklamuje."
Dle mého názoru může na pád praporku upozornit pouze rozhodčího (tedy ne hráče) kdokoliv (tedy kapitán i jakýkoliv z hráčů). Obecně je problém, když to hráč nebo divák zahlásí "do pléna", zde platí článek 13.7.a. hovoří, že "Diváci a hráči jiných partií nesmí mluvit o partii nebo jinak do partie zasahovat. V případě nutnosti rozhodčí může viníky vykázat z hracího prostoru." Sankce pro hráče bych hledal v článku 13.4 (a,b,c, možná i hrozba g), pro diváka "veřejné kamenování" (tady záleží jestli to je náhodný "divák" nebo "hráč, který svou partii již ukončil"). Je to proti "šachové kultuře", když divák nebo hráč zahlásí "praporek". Jen pro info ...v nové verzi pravidel šachu FIDE platných od 1.7.2009 se za větu v článku 13.7a vkládá nově "If someone observes an irregularity, he may inform only the arbiter.", takže se zcela vyjasnilo... 

[viktorn77]

Díky za odpovědi! Jsem velmi potěšen, že se shodneme, kdo z přihlížejících může nahlásit pád praporku a že pouze rozhodčímu . Spornější už asi budou ty sankce. Opravdu je možno přihlížejícímu, který upozorní hráče na spadlý praporek uložit 13.4. c (odebrat mu čas v jeho partii) či dokonce 13. 4. b (přidat čas jeho soupeři?). Pravidla mi nepřijdou na to stavěná, nutno ale uznat, že v soutěžích družstev by to mohlo mít svou logiku. Pro jistotu bych chtěl ještě potvrdit nemožnost uplatnění 13.5. (tedy postavit hráči praporek, jelikož jeho pád oznámil přihlížející narušitel).

[Karel]

Rozhodčí nemůže nikomu prominout překročení času, jsem pro tvrdé sankce vůči permanentním narušitelům fair play.

[LuboChess]

V tomto prípade si dovolím trochu oponovať, podľa môjho názoru podľa súčasne platných a účinných Pravidiel FIDE (v znení do 30. 6. 2009 pred "Drážďanskou novelizáciou) môže pri vážnej partii pád zástavky /praporku/ oprávnene reklamovať (upozorniť) len hráč, ktorého sa partia týka. Rozhodcu (okrem tejto jedinej prípustnej reklamácie) nesmie nikot iný (tobôž nie divák).
Pre úplnosť treba dodať, že existuje výnimka pre pomocníka zrakovo postihnutých hráčov F2 bod 9 písm. e/ Pravidiel FIDE:
Zrakově postižení hráči mají právo použít služeb pomocníka, který má v případě potřeby tyto úkoly:
Reklamovat v případě překročení času a informovat rozhodčího, když vidoucí se dotkl některého ze svých kamenů.


Vychádzam priamo z dikcie čl. 6.9 Pravidiel FIDE v autentickom anglickom znení: "...when the arbiter observes the fact", v slovenskom preklade "...ak túto skutočnosť spozoruje rozhodca" resp. v českom ..."když tento fakt zjistí rozhodčí". Pričom slovičko "observe" môžno synonymický vyložiť vo viacerých významoch .../s/pozorovať , /z/badať, zaznamenať, zaregistrovať, dokonca aj ako dodržať či zachovať (pravidla). t.j. z výnimkou hráčovej reklamácie to musí spozorovať samotný rozhodca (isteže český preklad, ktorý ale nemá oficiálnu autenticitu môže zavádzať v tom. že rozhodca to zistí "zjistí" i tak, že mu niekto z divákov našepká). To je však podľa mojej mienky v príkrom rozpore s vyššie cit. čl. 13.7 písm. a/, podľa ktorého: "Diváci a hráči jiných partií nesmí mluvit o partii nebo jinak do partie zasahovat". I to je zasahovanie do partie ak divák upozorni rozhodcu na pád praporku /čým môže hrubo poškodiť hráča, ktorému spadol praporek - čo ak súper mu nereklamuje a ani rozhodca to nespozoruje/nevidí - náhodou spadne i druhý praporek a skončí to remízou a nie prehrou na čas). Pozn. viete si predstaviť, žeby diváci na futbalovom štadióne upozorňovali rozhodcu, že bol ofsajd ?

Na 2 časť otázky - či má hrajúci rozhodca zastaviť svoju partii .....český (a pre porovnanie ani slovenský súťažný poriadok) vo vyšších súťažiach to neupravujú z logického dôvodu, kde je nutná delegácie nehrajúceho rozhodcu. Pri nižších súťažiach, kde nie je povinný rozhodca napr. v bratislavských regionálnych súťažiach (opäť len pre ilustráciu keďže z dotazu nevieme o akú nižšiu českú súťaž šlo resp. či má vlastné doplňujúce predpisy) platí nasledovná úprava
V prípade hrajúceho rozhodcu, ak musí posúdiť sporný prípad a je práve na ťahu, sa jeho partia preruší na 3 minúty a potom pokračuje ďalej. Výnimkou je 5 minút pred časovou kontrolou, časová kontrola, resp. posledných 5 minút v partií. Vtedy sa jeho partia neprerušuje a sporný prípad sa posúdi neskôr.

[hasbye]

Pro jistotu bych chtěl ještě potvrdit nemožnost uplatnění 13.5. (tedy postavit hráči praporek, jelikož jeho pád oznámil přihlížející narušitel).

Účelem a smyslem článku 13, odst. 5 Pravidel je zmírnění následků vnějšího zásahu do koncentrace hráčů či do partie vůbec. Jeho použití přichází v úvahu například tehdy, pokud doprostřed šachovnice přiletí oknem dlažební kostka a než se hráči vzpamatují, jednomu z nich spadne praporek. Tady bych se přimlouval za to, aby rozhodčí nastavil na hodinách čas, který byl před incidentem. Stejně tak, pokud by divák zasáhl v situaci, kdy hráči zbývají řekněme tři vteřiny výkřikem "spadl" a než se hráč podívá na hodiny, tak mu ty tři vteřiny utečou. Ovšem pokud divák upozorní na existující situaci, tj. na praporek, který opravdu spadl, nelze trestat hráčova soupeře za incident, kterému nemohl zabránit, tj. pokud soupeř (byť s využitím informace třetí osoby) reklamuje hráčův spadlý praporek, měl by mu rozhodčí přiznat výhru (respektive remízu, podle matícího materiálu).

[viktorn77]

Díky za velmi zajímavý příspěvek. Vycházel jsem skutečně z českého "zjistí", což implikovalo mé řešení, u "observes" je to méně jasné. Nicméně bych stejně řekl, že rozhodčího upozotnit lze a dovozoval bych to asi z obecných ustanovení (tentokrát bez specifikace, není čas a zpaměti to neumím ) - pravidla chtějí, aby rozhodčí pád praporku viděl (však v tísni má být u toho), aby mohl hned zasáhnout. Podpůrným argumentem je pak nová věta zmiňovaná Láďou Palovským - pokud se ovšem nemá irregularity vysvětlovat úzce a vztahovat pouze na kapitolu irregularities ("nesprávnosti" v českém překladu, tuším). A mimochodem, na fotbale upozorňují diváci rozhodčího na ofsajd soupeře vždy, dokonce i když nebyl .

Konkrétní úprava odchylek v případě hrajícího rozhodčího v rozpisu soutěže je určitě inspirativní, díky za slovenské zkušenosti. Ač to naše KR chápe oprávněně jako nešvar, pochybuji, že se podaří ho odstranit. Hodinová mzda nehrajícího rozhodčího není totiž žádné terno a pokud přičteme fakt, že za pískání domácího utkání se asi většinou nebere nic (však jsou to právě ti obětaví funkcionáři, kteří kvůli úsporám pro klub nejčastěji absolvují školení rozhodčích), není mnoho těch, kteří jsou ochotni tuto službu vykonávat. To by bylo ale na nové téme. Smířil bych se tedy s tím a snažil se hlavně o osvětu hráčů, aby těch problémů bylo co nejméně. Toto fórum je k tomu skvělým prostředkem, navrhuji KR, aby na svých zasedáních zhodnotila vždy i nové výstupy zde a šířila poté řešení těchto otázek mezi lid (různé argumentace na fórech mohou vnášet spíše nejistotu, proto ta shrnutí).

[hasbye]

Ad LuboChess Nemyslím, že bychom byli ve sporu ohledně výkladu čl. 6, odst. 9. "Právní" následky jsou spojeny pouze s tím, když pád praporku reklamuje jeden z hráčů (tj. zastaví hodiny a volá rozhodčího), nebo když si toho všimne rozhodčí. Pokud divák řekne "spadl", je to stejně relevantní jako by řekl "kola, fanta, sprajt" a účinky reklamace nastanou, až když se probere hráč a sám reklamuje.

Ovšem pokud divák zpozoruje jakoukoliv okolnost, která by mohla být relevantní (divák nemusí mít ani povědomost o tom, zda je ta okolnost skutečně relevantní a jaké jsou její případné důsledky - divákem může být celkem kdokoliv od mezinárodního rozhodčího hrajícího v turnaji po uklízečku), a jde to říci rozhodčímu, nedomnívám se, že by šlo o nepřípustný zásah do partie. Je přece na rozhodčím, jak s touto informací naloží. Zda je pro "zjištění" ve smyslu čl. 6, odst. 9 rozhodující okamžik, kdy se rozhodčí stojící na chodbě o pádu praporku dozví od diváka, nebo až chvíle, kdy se na vlastní oči přesvědčí u šachovnice, bych se přikláněl spíše k druhé variantě (tj. že to musí rozhodčí sám vidět) a to i pod vlivem anglického znění.

Pokud jde o konkrétní situaci, kdy spadne praporek hrajícímu rozhodčímu, jeho soupeř to nevidí a hráč-rozhodčí to sice možná vidí, ale nějak se mu to nechce "zjistit", je to už složitější. Z kárného usnesení KR JmŠS víme, že rozhodčí se nemá vyhýbat plnění svých povinností a při sledování partie, v níž spadl praporek, se vymlouvat na to, že to neviděl a tudíž nezjistil, zejména potom, co ho na to někdo z diváků diskrétně upozorní (v dané situaci rozhodčí partii zprvu sledoval, po pádu praporku nezasáhl, a když ho někdo z hráčů upozornil, pro jistotu odešel na chodbu, aby nebylo pochyb, že spadlý praporek nevidí). Z toho bych dovozoval možnost kapitána družstva (potažmo celkem kohokoliv) upozornit rozhodčího, že v partii spadl praporek. To upozornění by mělo být realizováno tak, aby znamenalo co možná nejmenší zásah do partie. Je sice zřejmé, že hráč (soupeř rozhodčího) si měl a mohl všimnout spadlého praporku sám, na druhé straně pravidla ho v této situaci proti nevšímavosti chrání tím, že pověřují ještě navíc rozhodčího, aby praporek sledoval také. Domnívám se, že hráč by neměl být o tuto ochranu zkrácen jenom proto, že domácí družstvo nesehnalo nehrajícího rozhodčího.

[wlk1977]

Mne sa to nedavno stalo. Renomovany slovensky rozhodca nevenoval dostatok pozornosti prebiehajucim casovym tiesnam a neupozornil hracov na prekrocenie casu. Urobil som to za neho, bol som uz len divak (aj ked zaujaty, hrac mojho druzstva vyhral na cas). Isteze bolo to z mojej strany porusenie pravidiel.
No moje dovody, pre ktore by som tento "ohavny" skutok nevahal zopakovat su:
1.ak niekto prekroci cas, logika veli, ze partiu ma prehrat (pripadne remizovat, ak na to nema super material). Pravidla by mali byt take, aby prekrocenie casu postihovali a nie ine.
2.rozhodca si nesplnil svoju povinnost
3.upozornil som na skutocnost, ktora sa uz stala (nema to nic spolocne s rusenim hracov alebo radenim) a partia mala skoncit (podobne ako keby niekto utiekol z matu nemoznym tahom a neskor by sa na to prislo).
4.ako divakovi mi nehrozia ziadne podstatne sankcie

Dost ma prekvapilo, ked som sa docital v manuali k digitalnym hodinam, ze pocitadlo tahov by malo byt vypnute. Prave naopak, pravidla by sa mali prisposobit modernej technike, hodiny sa po prekroceni casu zablokuju a tym padom nemozu byt ziadne spory, ci divak alebo ktokolvek zasiahol do partie. Hraci si skor, ci neskor vsimnu, ze im hodiny nejdu a tie jasne ukazu, ci a kto prekrocil cas. A mal by sa zviditelnit aj pocet odohranych tahov, aby sa predislo situaciam, ked sa preklopia hodiny naprazdno alebo sa zabudnu preklopit.

[palovsky]

Počítadlo tahů by mělo být na hodinách vypnuté. Na hodinách DGT 2000 nelze vypnout počítadlo tahů, což má za následek jednak to, že pokud během zápasu dojde k zásahu do hodin (např. proto, že se hráč splete a zmáčkne sousední hodiny, nebo proto, že během rychlé výměny hráči hodiny nezmáčknou) neprovede se časová kontrola korektně. Vedle toho existuje ještě argumentace opírající se o ustanovení čl. 6., odst. 3 Pravidel šachu FIDE, která říká, že časová kontrola se provádí po pádu praporku.

Uvedu zde jen jeden příklad za všechny. Hodiny s nastaveným počítadlem tahů se totiž chovají jako v jednom šachovém příběhu, který jsem už viděl několikrát na vlastní oči. Dva hráči jsou v časovce před časovou kontrolou (každý dvě minuty) a nezapisujíc vesele blicají své tahy, nad ními stojí rozhodčí pečlivě sledujíc a zapisujíc tahy. V tom rozhodčí do této vřavy klepotu rychlých rukou a zvuku pobíhajících dřevěných figurek zahlásí "Máte 40 tahů" (oba praporky nahoře) a dál už si jen pamatuji, že se opakovalo vždy to stejné. Oba hráči se pak pustili do rozhodčího, že něco takového v životě neviděli a nenechali na něm nit suchou (vše do zápisu, kárné řízení atd.). Domnívám se, že stejně se chovají šachové hodiny se zapnutým počitadlem tahů (upozorní hráče, že mají již splněno).

Ano, na druhé straně můžete argumentovat, že hráči s dnešním ligovým tempem (90min/40tahů + 30min + 30s od prvního tahu) musí zapisovat své tahy. Stále však převládá spoustu nešvarů s přemáčknutými hodinami, nastavení páček na začátku hry, zmáčknuté sousední hodiny, oba hráči "zapomněli" zapsat atd. Na druhé straně nezapomínejme, že nižší soutěže se pořád hrají tempem 2hod/40+1hod do konce a právě na digitálkách (u nás na nejvíce používaném typu DGT 2000, XLka pracují úplně jinak). Kdyby se například hrálo tempem 2hod na partii + 30s od začátku, tak diskuze se zvrhne o hracím tempu, o roli a postavení rozhodčího atd.

Bohužel s Vaším výkladem "diváka, který udělal jen poctivou práci místo rozhodčího" nesouhlasím, protože nemá oporu v pravidlech šachu FIDE. Připomínám, že se zde bavíme o vážných patiích (a přidáváme k tomu "hrajícího rozhodčího"). V rapidu a blesku je to všechno zcela jednoznačné.

[LuboChess]

Len pre zaujímavosť - zákaz zasahovania divákov do hry (medzičo patrí i hlásenie pádu práporku) obsahovali
už v 19 str. pravidla Viedeňského a Lipského šachového klubu (v dobách, keď ešte neexistovala FIDE)

v § 16 "Diváci nechť ani posuňkama, tím méně slovy se nevmísí do hry, nýbrž mlčky se dívají."

cit. podľa K. B. Kober: Hra v šachy, Praha, 1888, str. 210

[LuboChess]

Zhodou okolnosti presne tu diskutovanú tému (zásah diváka do partie) popisuje žiaľ už nebohý Jiří Veselý v jeho poslednej knihe, ktorá vyšla na konci decembra/prosinca 2008 - Bíločerné vzpomínaní na str. 53 dole: (prepisujem skrátene):

"....napínavý stav zápasu ....hráči byli ve vrcholné časové tísni .....Pan rozhodčí si energicky zjednal prostor, prodral se klubkem přihlížejícim k šachovnici a přísne pozoroval kolbiště. Stál jsem vedle něho (pozn. rozumej Jirka Veselý). Hráči nevědeli, kolik tahů mají odehráno. Soupeř hráče K. jako černý udělal svůj 40 tah, a té v chvíli mu spadl praporek, hráč K. to nepostřehl a chtěl hrát dál - svůj 41 tah. Rozhodčí ani brvou nehnul. Co teď? Hráč K. udělá další tah, stiskne puntík u hodín a ztratí šanci eventuálně reklamovat. Bude všechno zahráno. Rozhodčí je ovšem v místnosti od toho aby zasáhl. "Čas řeknu polohlasně, aby si to snád spíci pán rozhodčí všiml a očekávam, že mi poděkuje. Nikoli. Ten explodoval: "Překročení času smím konstatovat jen já!" kričí. Ale bíly už chtěl hrát , namítn logicky..No a tak by hrál..!zaječel pán rozhodčí. Ale černému spadl praporek, a to už bylo zahráno, namítnu znovu. Vím o tom, zvolá rozhodčí podrážděné ....a na mou adresu :"A Vás vykazuí z hrací místnosti." ....