Národní ELO

[Miroslav Hýl/miroslav.hyl]

Dobrý den,
     uvažuje se o změně pravidel pro zápočet ELO bodů ? Dnešní stav nahrává silnějším hráčům. Například hráč s ELO 2110 při výhře s hráčem 1600 získá 1 ELO bod. Naopak kdyby hráč s ELO 1600 porazil hráče s ELO 2110, což je velice a velice teoretické získá pouze 14 bodů. Při rozdílu 510 ELO bodů to je příliš nespravedlivé. Domnívám se, že výhry silnějších hráčů se slabšími by se jim do započtu do rozdílu např. 50 ELO bodů (tuto hodnotu určí odborníci) neměly započítavat. Pochopitelně taktéž prohry s hráči silnějšími o plus 50 ELO bodů by se taktéž nezapočítavaly.

[palovsky]

Dobrý den,
o změně v pravidlech pro přepočítávání národního ELA se neuvažuje. V loňském roce se měnil Klasifikační řád a nemyslím si, že každoroční změny by legislativě na tomto poli prospívaly. Vámi navrhovaný systém +/- 50 bodové hranice a nezapočitávání partií by statistické ohodnocení výkonnosti hráčů naprosto degradoval (např. na turnaji bych se setkal s hráčem +/- rozdílu 50 ELO v 9 kolovém turnaji možná jednou či dvakrát - obávám se, že by to nevedlo k úspěchu. 

Jinak na Vámi uváděný rozdíl 510 Elo bodů Klasifikační řád pamatuje, viz článek 3.13.6. Pokud má soupeř hráče OK nižší o více než 300 bodů, je pro účely výpočtu hráči započítán soupeřův OK tak, aby rozdíl obou koeficientů byl právě 300 bodů. Pro výpočet rozdílu 300 bodů se používají OK platné v době zahájení soutěže. 

[Miroslav Hýl/miroslav.hyl]

Dobrý den,
       děkuji za odpověď. Souhlasím s Vámi, že stanovování hranic není vhodné. Měl jsem hlavně na mysli, že hráči s nižším OK ztrácejí při prohře příliš mnoho bodů a že je to jedna z příčin proč ubývá šachistů. Těch přičin vidím celkem pět.
1.Klasifikační systém osobních  koeficientů (OK) je špatný. Příklad: hráči s OK 1600 a 1700.
   a) výhra 1700 získ 5 bodů; 1600 ztráta 6 bodů ! Nelogické   b) remíza 1700 ztráta 2 body. Málo !; 1600  získ 2 body. Málo!
   c) výhra 1600 získ 9 bodů. Málo ! Při rozdílu 100 bodů skandálni; 1700 ztráta 10 bodů. Málo.
   Toto nelze jinak nazvat než aJanošík naruby. Ten normální brál bohatým a chudým dával. Ten šachový bere chudým a dává bohatým. Prostě nehoráznost. Navíc stávající system je velice složitý, aby tomu téměř nikdo nerozuměl. Vypracovali je hráči s vysokým OK a šili to sobě na míru. Podobné je to se švýcarským systémem
2.Švýcarský system řízení turnajů. Příklad: Turnaj 24 hráčů. 1.kolo 11. OK 1792 1/2:1/2 23.OK 1546. Tento mimořádný výsledek musel být potrestán. 2.kolo 23.OK 1546 O:1 3.OK 1974; 17.OK 1716 1/2:1/2 11. OK 1792. Počítač přiděluje hráči s OK 1546 silnějšího hráče a hráči 1792 slabšího hráče. Jasná nespravedlnost !!! Proto někteři hráči říkaji, že 1. kolo vypouštěji, aby dostali  ve 2. kole slabšího hráče. Z toho je vidět, že kdyby se počet hráčů rozdělil na dvě skupiny, stačilo by 7. kol.
3.Startovné. Když se vybírají členské příspěvky tak jsme si všichni rovni. Když přijedeme na nějaký větší turnaj tak najednou rovnost končí a po nás chtěji až 800 kč a po silných 200. Tomu říkám diskriminace, která odporuje Listině základních prav a svobod, hlava první čl. 1. Je pravdou, že u některých menších turnajů vybírají jednotné startovné.
4.Počet kol. Kdysi bylo stanoveno 9. Zřejmě proto, že pro uhrání 2.VT je třeba hrát s 9 soupeři. 2.VT se teď uhrává dosažením OK 1600. Dle bodu 2. jsou dvě kola zbytečná, když se turnaj rozděli. 9. kol je unavný maraton.
5.Neplnění Stanov Šachovým svazem České republiky. V článku 2, odstavec 2.cíle a hlavní úkoly ŠSČR jsou: b) péče o výkonnostní a rekreační šach. Z předchozích bodů 1. až 4. je zřejme, že tento bod není plněn.
Když instituce problémy neřeší,tak je řeší "neviditelná ruka trhu "(zákon nabídky a poptávky). Jenomže šach je dlouhověký sport, kde se hráje do 90 a více let, takže řešení vidím tak na 50 let.
    Jednoduché je kritizovat, ale navrhnout řešení je velice těžké. Proto nabízím řešení k diskusi.
ad 1) OK. Příklad z bodu 1. Hráči 1600 a 1700 tvoří množinu bodů 3300. Pořadatel přidává 1 bod.  a) výhra 1700 získ 1 bodu; 1600 ztráta 0. Výhra silnějšího nad slabším je logicka. Brát slabšímu body je nelogické. b) remíza Výkon byl vyrovnaný proto 1700 ztrácí 50 bodů a 1600 ziskává 50 bodů. Bod od pořadatele se dělí 2. Protože podle matematického zákona se 0,5  zaokrouhluje na 1, dostáva každý hráč 1 bod. c) výhra 1600. Podle znamého pravidla vítěz bere vše. Získáva 100 bodů + 1 bod od pořadatele. Hráč 1700 100 bodů ztrácí. ad 2) Švýcarský systém. Nahradit jiným systémem, který umožňuje, aby spolu hráli hráči přibližné výkonnosti. Například Hýlův systém. ad 3) Startovné. Platit jednotné startovné. Různé slevy pro domací hráče, mládež, ženy důchodce aj. ponechat. ad 4) Snížit počet kol na 7. STejně jako má dnů týden. ad 5) Snažit se realizovat návrhy dle předchozích bodů. Tyto změny umožní vyrovnanější utkání a rychlejší růst mladších hráčů.

[palovsky]

1) Tady bych opravil a) výhra 1700 zisk 5 bodů, 1600 ztráta 5 bodů. Stejně. b) remíza je ok, oba po 2 body, c) výhra 1600 zisk 10 bodů, 1700 ztráta 10 bodů ... netuším tedy kde je ten "Jánošík naruby", řekl bych že to je ten pravý Jánošík v případě výhry chudého nad bohatým bere chudý 10 bodů bohatému, v případě, že bohatý vyhraje nad chudým bere 5 bodů chudému. 

2) Švýcar je podle mého názoru spravedlivý systém ... jeho výhody či nevýhody si přečtěte třeba na wikipedii

3) Nevidím problém, stejně můžu argumentovat proč můj šéf v práci bere více peněz než já, při tom práci uděláme stejnou (někdy se nám může zdát, že šéf i méně), je tam kratší čas než já atd??

4) Každý si může počet kol stanovit, jaký chce - záleží na mnoha faktorech (šachová legislativa, organizátor atd). 9 kol určitě nebylo stanoveno podle Vámi uváděných kriterií (mimochodem pro zařazení do II.VT musí mít hráč OK nejméně 1550, hráč je poprvé zařazen na LOK po dosažení alespoň 11 započitatelných partií,  minimální počet partií, které musí hráč pro splnění klasifikační normy odehrát, je 7 partií pro splnění normy III. VT a 5 partií pro splnění normy IV. VT.)

5) Pokud máte dojem, že Šachový svaz (potažmo VV) neplní Stanovy, pak apelujte na delegáty, aby takové lidi do vedení už příště nezvolili. Lépe Vám v tomto bodě neporadím.   

[Miroslav Hýl/miroslav.hyl]

1) "Janošík naruby" je v tom,že vítěz získa 5 bodů a poraženy ztrati 5 bodů. Počet ELO bodů je obrazem síly hráče. Švycar příděli          minimalně 5 slabších hráčů. Při vítězství získa hrač 25 ELO bodů a v opačné situaci slabší hrač, který ma 5 silných hráčů ztratí 25 bodů. Přičemž jejich síla se nezměnila. To je podle Vás spravedlivé ?
2)Švycar má výhody - pro silné hráče : vysoké ceny díky velkému počtu hráčů a tím hodně peněz, nizké startovné, možnost si uhrát ELO body díky slabším hráčům. Nevýhody - pro slabší hráče : žádné ceny, vysoké sstartovné, možnost ztratit ELO body. Ještě jeden příklad z jednoho turnaje. Hráči : H 1 1774, průmerné ELO soupeřů 1655, uhrál 5 bodů, 5 soup. s nižším ELO než jeho; H 2 1763, Prům. ELO 1524, 4,5 b. 7 soup snižš. ELO; H 3 1689, prům. ELO 1719, 4 b., 3 soup. H 4-1512, prům. ELO 1651, 2,5 b., 3 soup. To byli mladí hráči se skutečnou vyšší výkonnosti se kterými uhrál 0,5 b. H 1 a H 2 byli v první polovině startovního pole. Je jasně vidět zvýhodnění H 1 a H 2 a znevýhodnění hráčů H 3 a zvláště H 4. H1, H 2 a H 4 jsou starší hráči na stropě své výkonnosti. H 3 mladý hráč s rostoucí výkonnosti. Na největším turnaji v ČR poněkud redukovali nevýhody Švýcaru a zavedli skupiny do 1800, 2000, 2200 atd. Na ostatních turnajich si hráči ELO do 1600 moc nezahraji. Např. v roce 2007 bylo na turnaji při 70 hračích 11 hráčů do 1600, t. j. 15,7 %. V roce 2008 z 60 hráčů 10 hráčů t. j. 14,7 %.
3)Startovné není odměna jak jste uváděl ve svém příkladu. Odměna jsou ceny. S těmi souhlasím. Vysokým startovným nám pořadatel říká, že o slabší hráče nemá zájem. Jsou však turnaje, kde mají jednotné startovné a na přijatelné finanční úrovni.
4)Souhlasím. Já však preferuji 7 kol. Našel jsem turnaje - Hlinsko, Karlovy Vary, Znojmo a Dubňany, kde se hraje 7 kol.
5)Šachový svaz. Až kandidáti do VV představí své programy na internetu a budou je moci volit všichni členové tak to udělám jak řikáte Vy.
       Podle zásady "3 x a dost" s diskusi končím. Chtěl jsem se dobrát přičin proč ubývá šachistů. Dvěděl jsem se, že šachová organizace je jako cirkev. Obhajuje sva stoletá dogmata.
                                       S pozdravem Šachu zdar

[Scratchy007]

Jestli si chce hráč zahrát silný turnaj, musí počítat s tím, že by mohl jít elově dolů. Když by silní hráči nedostávali body za výhry se slabšími a slabší by neztráceli za prohry se silnějšími, elo by naprosto ztratilo svou hodnotu...

[Miroslav Hýl/miroslav.hyl]

Děkuji za přípomínku. Asi jsem byl v záplavě slov nesrozumitelný. Proto opakuji. Při výhře silnějšího tento získává 1 ELO bod. Poražený nic neztráci. ELO se mu nemění. Při remíze se ELO body obou soupeřů sečtou a dělí dvěma. Po utkání maji oba stejné ELO. Při vítězství slabšího si hráči ELO vymění. Poražený odchází s bývalým ELO vítěze. Jak to vypadá v praxi ukážu na právě probíhajícím turnaji. Čtyři hráči H 1 a H 2 v horní půli startovního pole a H 3 a H 4 v dolní půli starovního pole.
                                            1. kolo                               2. kolo               3. kolo            4. kolo           5. kolo
H 1 62 let  OK  1792  OK soupeře 1407 zvitězil 1 bod       1936 prohrál0 b.  1612      1 b.   1554     1 b.   1893       0 b.
H 2 26             1730                 bez Ok         1              1844          0      1404      1       1893     0       1554      1
H 3 27             1647                  1883           0             bez OK        1      1786      0       1974   1/2     bez OK    1
H 4 63             1310                  1775           0              1673          0      1689      1       1667     0       1534     1
   Dle stavajícího výpočtu. Počítáno na šach. počít. Mephisto milano.
H 1                 1792  získ 1 ELO bodu nové ELO 1793      - 5 bodů    1788    + 4    1792      + 3   1795     - 6      1789
H 2                 1730              0                       1730      - 5            1725    + 2    1727       - 4   1723     + 4     1727
H 3                 1647            - 3                       1644        0            1644     - 5    1639      + 6   1645        0     1645
H 4                 1310            - 1                       1309      - 2            1307   + 14   1321       - 2   1309    + 12    1331
   Dle návrhu
H 1                 1792            + 1                      1793        0            1793    + 1    1794      + 1   1795        0     1795
H 2                 1730              0                       1730        0            1730    + 1    1731        0    1731    + 1      1732
H 3                 1647              0                       1647        0            1647       0    1647    + 164 1811        0     1811
H 4                 1310              0                       1310        0            1310  + 379  1689     - 22   1667     + 1     1668
Z přehledu je vidět, že silnější hráčí si při navrhovaném výpočtu nepohoršili naopak polepšili, protože v některých utkáních byli slabšími hráči. Slabší hráči byli za mimořádný výkon mimořádně odměněni. Že takové výkony jsou zřidkavé vím podle sebe. Z 550 utkání, které jsem odehrál jsem porazil jen 22 silnějších hráčů, což jsou 4 %. Navrhovaný systém taky poněkud eliminuje nevhodné nasazování dvojic Švýcarem, kde jsou velice rozdilní soupeři podle ELO. Myslím, že se ELO tímto navrhovaným systémem zkvalitní.