Forum chess.cz

V minimanuálu k nastavování hodin, je u hodin DGT 2000 k módu 25 tato věta

POZOR! MOD 25 s možností nastavení počítadla tahů na 40 tahů, hodiny poruší pravidla
FIDE a Vám i oběma hráčům přidáním času druhé periody vlastně oznámí, že máte počet tahů
naplněn.

Může mi někdo poradit kde v pravidlech najdu článek, kde je uvedeno, že hodiny nesmí oznámit že je počet tahů naplněn, nebo ze kterého se to dá odvodit?

jde o manuál pro soutěže družstev 2008-2010 (novější manuál jsem nikde nenašel, takže je možné, že je to už jinak a mód 25 se už může používat)

Musíte to odvodit z několika článků pravidel FIDE: 6.1., 6.2., 6.14., 12.3.a, 13.6., 13.7.a. Ale názory jsou různé i u rozhodčích a např. na festivalu Czech Open v Maint Eventu A se MOD 25 používá. Tedy nastavení MOD 23 berte zejména jako doporučení, abyste se vyhnul problémům, které MOD 25 může způsobit. Když hráči zmáčknou hodiny vícekrát (omylem kolegové od vedlejší šachovnice), dostanou se do 2. periody dříve a složitě se bude prokazovat nedodržení 1. časové kontroly. Nebo naopak hráči zmáčknout hodiny méněkrát (hráč zapomene po nějakém svém tahu), počtem tahů už jsou v 2. periodě, ale hodiny 40 tahů ještě nemají a zablokují se.

Články 6.1.,6.2. jsou jen obecné o hodinách.

Článek 6.14. povoluje zobrazování počítadla tahů v místnosti (tedy i na hodinách, ačkoli se o něj hráč nemůže opřít)

12.3.a Zde je klíčový pojem "informační zdroje" Pokud se za informační zdroj považují hodiny, pak lze odvodit, že hodiny hráči nesmí prozradit nejen počet tahů, ale ani to, komu spadl dříve praporek a v extrémním případě ani to kolik zbývá hráči času :)

13.6. se týká rozhodčího, nikoliv hodin.
13.7.a se týká diváků (otázkou u toho článku je i to zdali může divák jako svědek zdělit u analogových hodin, komu dříve spadl prapor, podle mě nemůže, neboť nejde o nesprávnost)

navíc Článek 6.13. dokonce potvrzuje to, že pravidla počítají s používáním počítadla hodin. Viz poslední věta článku.

Věta o porušování pravidel FIDE uvedená v minimanuálu je podle mého názoru nesprávná a mód 25 se klidně může používat.
Samozřejmě riziko s používáním toho módu tak jak jste ho popsal je jasné.

Všechny výše uvedené články pravidel FIDE jsem myslel v kontextu. Tedy u partie se používají šachové hodiny, atd., do partie kromě samotných dvou hráčů nesmí zasáhnout nikdo, pouze rozhodčí, a to ještě v takových případech, kdy mu to pravidla umožňují. Článek 13.6. mimo jiné říká, že rozhodčí nesmí hráče informovat o počtu tahů (s výjimkou po pádu praporku). Z čehož se dá odvodit, že tvůrci pravidel měli na mysli, že tím spíše takovou informaci nesmí hráči dostat od někoho nebo něčeho jiného. K tomu jim slouží partiář.

Tohle je jedna z věcí, které se řeší na každém semináři a školení rozhodčích. Plete te se v tom, že ta věta vám zakazuje používání módu 25. Tohle je manuál, čili návod na to, jak zacházet s hodinami, tento text nemá nic společného s pravidly či jejich výkladem a vůbec nic vám nezakazuje. Jako rozhodčí či pořadatel jste zodpovědný za nastavení hodin, je jen na vás, jak to uděláte. Jako kvalifikovaný rozhodčí (jste-li jím nevím) byste věděl, že hodiny v tomhle módu se chovají v rozporu s pravidly a že jeho používáním si zaděláváte na potenciální problémy, které můžou hodně bolet. Jak se rozhodnete je na vás, ale za své rozhodnutí ponesete důsledky. Ta věta v manuálu je pouhé upozornění, že tyto hodiny se v tomto módu chovají způsobem, který není žádoucí. To, že toto chování je v rozporu s pravidly, rozhodčí vědí, to že tento mód toto chování způsobuje, vědět nemusí, proto tam ta věta je.

Teď k tomu, proč je mód 25 v rozporu s pravidly. Já se vás zeptám: "Z čeho usuzujete, že hodiny by se takto měly chovat?"
Pravidla říkají (nemám je po ruce, píšu to z hlavy, takže necituji doslova), že každý hráč má přiděleno určité množství času na určitou část partie. Po vypršení (a jen a pouze tehdy) tohoto času, který byl hráči přidělen, se musí zjistit, zda byly splněny podmínky článku ... čili zda hráč splnil předepsaný počet tahů. Pokud ano, partie pokračuje a hráč dostane přidělen nový čas. Pravidla neříkají, že se má něco stát po 40-ti tazích. Rozhodčí nemá na hodiny šahat, pokud nejsou zjevně vadné nebo upravuje čas, jelikož mu to pravidla uložila (např. penalizace/bonifikace), a stejně tak to nemají dělat hodiny samotné. Copak na analogových hodinách jste hráčům přidával čas pokaždé, když dosáhli 40-ti tahů? Občas to sice někdo udělá, ale to není správně.

Jinak k Vaší původní otázce, z čeho vyplývá, že hodiny nesmí oznámit počet tahů. To vyplývá jednoduše z toho, že to nesmí udělat ani rozhodčí, proč by to potom měly dělat hodiny, že? Jestli Vám jde o to, že to má být v pravidlech jasně napsáno, že to hodiny nemají dělat, tak tak to prostě nefunguje. Předloha vás předem upozorňuje, že pravidla nemohou striktně popisovat každou situaci a ani to není žádoucí.

Snad tohle vysvětlení pomohlo.

Zdraví,
PH

Kvalifikovaný rozhodčí jsem a vím, že u nás se učí, že tento mód porušuje pravidla. Chtěl jsem si jen toto porušení pravidel sam umět odvodit, což se mi nepodařilo, proto jsem na tomto fóru žádal o rady. Jelikož nejsem ani teď chytřejší, hledal jsem na zahraničních fórech, kde jsem narazil na diskusi, která aktualně probíhá právě na toto téma. Také se tam dohadují, zdali se počítadlo může používat nebo ne. Jeden z diskutujících tedy položil otázky rozhodčímu IA Panagiotisu Nikolopoulosovi, který právě rozhoduje MS žen, kde se zrovna používá nastavení hodin s počítáním 40ti tahů.

zdroj na kterém jsem našel diskuzi je zde: http://www.chesschat.com.au/showthread.php?t=11462&page=7


Zde je odpověď na jeden z dotazů týkající se nastavení hodin:

Dotaz:

With a rate of play of 90 minutes for 40 moves + 30 minutes with 30
seconds cumulative increment for each move starting from the first move,
what is the correct way to set the move counter on DGT XL clocks?

Should the move counter be set at 40 moves for time control 1 and 0
moves for time control 2?
Or should the move counter be set at 0 moves for all time controls.

Odpověď od IA: Panagiotise Nikolopoulose

Actually there are 2 ways to handle the rate of play you mention.
(a). the player goes to the second period ( 30 minutes are added to his time ) after he completes 40 moves.
(b). the player goes to the second period ( 30 minutes are added to his time ) after he completes 2 hours of game.

The correct way to set DGT XL on the rate of play you mention and for (a) case, is by using the 00 mode (manually). You have to put 40 moves for the first period 1 and 00 moves for the second period 2. If there is a flag fall, the clock locks up and gives an indication "-". The game shall stop.
For the (b) case you put in the same mode 00 for the moves in all periods. If the player will not play 40 moves in 2 hours, then there is a flag indication but the clock does not lock up. The Arbiter has to be present and to check if the player has completed 40 moves. If not, the Arbiter has to stop the game.
In my opinion the correct way to set the clock is to put 40 moves in the move counter for the period 1 ( it means you will have the above case (a)) and 00 moves for the period 2.
This is what it is used in all top tournaments and world FIDE and Continental events.

Možnost "a" je špatně, možnost "b" je správně. To, že se možnost "a" používá běžně na turnajích (i těch světových) mě nepřekvapuje, ale to samo neznamená, že to tak má být.

Díky za odkaz na tu diskusi, rád si ji přečtu a třeba tam najdu nějaký zajímavý argument. Z vámi citovaného příspěvku bohužel nevyplývá, proč si IA Nikolopoulos myslí, že možnost "a" je v pořádku, třeba to tam někde vysvětluje, docela by mě zajímala jeho argumentace. Podle mého mínění jsou prostě hodiny DGT 2000 naprogramovány špatně. Kdyby byly od začátku naprogramovány správně, tak by ani nikoho nenapadlo, že by se měl čas přidávat ještě předtím, než skončí první perioda (evidentně to nenapadlo ani pravidla).

Co konkrétně vám vadí na mém argumentu, že časová kontrola se provádí až po pádu praporku, když tvrdíte, že pořád nejste o nic chytřejší?

Chytřejší nejsem jen proto, že od různých IA mám různé výklady pravidel. Taky vůbec nechápu, že pokud je toto nastavení proti pravidlům tak proč se používá na světových akcích pořádaných FIDE. Diskuze na kterou jsem dával odkaz je zajímavá a Nikolopoulos odpovídá i na další otázky týkající se hodin. Možná by stálo za to použít článek 14 a bylo by jasno.

Souhlasím s Vámi, že by bylo velmi vhodné, aby se to nestávalo. Ale tohle se stává i soudcům, takže u šachů nic překvapivého.


Umím si představit pár důvodů, proč by někdo sáhl po možnosti "a". Když jde vše hladce, tak je to jednodušší pro všechny zúčastněné, v momentě, kdy se něco stane, tak to ale může pěkně bolet. Holt IA Nikolopoulos se zřejmě může spolehnout na to, že na úrovni, na které on tento způsob nastavení hodin používá se mu nic zákeřného nestane.

Zdůrazním ale jednu věc. Volba mezi jistotou (tj. způsob "b") a pohodlností (tj. způsob "a") dává smysl pouze u hodin DGT 2000, nikoliv u DGT XL. U těch druhých je totiž způsob "b" stejně efektivní jako "a" (myšleno tak, že hráče během partie nijak neobtěžuje) a nemá vedlejší účinky. Používat způsob "a" na těchto hodinách je naprosto k ničemu. Nic tím nezískáte a akorát riskujete.

Mám teď doma k dispozici pouze hodiny DGT 2010 a zkusil jsem si na nich vyřešit problémy, které můžou vzniknout při použití počítadla tahů, tedy že hráči zapomenou zmáčknout hodiny, nebo je zmáčknou víckrát, než udělali tahů a někomu spadne prapor, případně přibude čas před provedením 40ti tahů. Vše jsem přenastavil do cca deseti sekund a nic mne při tom nebolelo :).

Naše družstvo používá hodiny DGT 2010 a pokud tedy budu rozhodovat domácí zápas, nastavím mód tak, že nechám dojít čas a pak se teprve přidá další perioda. Osobně mi to taky příjde lepší. Pokud ale budu dělat rozhodčího v turnaji, kde se budou používat DGT 2000, budu se s prominutím držet výkladu pravidel dle Nikolopoulose a použiji počítadlo tahů. Moc mě neláká představa běhat po časovkách mezi šachovnicemi a ručně doplňovat na obě strany 30 minut. Jednak je to vyrušování hráčů a za druhé než ke stolku doběhnu získá tímto jeden z hráčů čas navíc.

Mimochodem na jiném fóru jsem se dočetl, že hodiny DGT 2000 jsou v některých německých soutěžích zcela zakázány. Jinde jsem zase četl, že FIDE vydala doporučení používat takový mód, který nechá nejprve dojít čas na nulu a pak teprve přidá další periodu. Na stránkách FIDE jsem však bohužel takové doporučení nenašel. Jelikož jde jen o doporučení, byl by to důkaz, že FIDE počítadlo tahů toleruje.
Myslím ale, že dostatečným důkazem je  používání módu na akcích pořádaných FIDE a také to, že na manipulaci s počítadlem myslí hned v několika článcích jak šachová, tak turnajová pravidla FIDE.

V případě, že se jedná o tempo s bonusem 30 vteřin za tah...
Nápověda hodin nemůže být příliš veliká a určující. Jestliže je povinnost zapisovat každý tah (přičemž neex. pojem časová tíseň), je povinností zapsat i např. předposlední tah před kontrolou (zpravidla jde o tempo 40 tahů za...). Pak i průměrně inteligentní šachistník si je vědom, že po provedení a zapsání posledního tahu (40.) do partiáře si jen pohledem na hodiny zkontroluje, zda je "prapor" nahoře či nikoli. Určující "nápovědou" tedy je zápis v partiáři, nikoli časový údaj na hodinách.
Rozhodčí jen řeší nesrovnalosti jako např. nesoulad mezi odpočtem tahů na hodinách a zápisem v partiáři.

To Wittus: Co může nastat u hodin 2010 se zapnutým počítadlem si přečtěte v aktualizovaném návodě na webu ŠSČR - http://www.chess.cz/www/informace/komise/kr/dokumenty/aktualizace-minimanualu-digitalnich-hodin-pro-nastaveni-hraciho-tempa-v-ligovych-soutezich-druzstev.html (http://www.chess.cz/www/informace/komise/kr/dokumenty/aktualizace-minimanualu-digitalnich-hodin-pro-nastaveni-hraciho-tempa-v-ligovych-soutezich-druzstev.html) (doufejte, že jste vlastníkem "funkčního modelu), za sebe můži říct, že pokud to bude možné, tak se budu počítadlu tahu vyhýbat, jak nejdéle to půjde. Na téma zapnutého počítadla jsem hovořil s IA Savou Stoisavljevič a IA Andrzejem Filipowiczem z Polska na ME v Praze a z diskuze jsem pochopil, že jediným argumentem zapnutého počítadla tahů je, že se to používá "na všech velkých soutěžích" (stejnou větu jsem si přečetl i na zmiňovaném fóru od IA Nikolopolose - "This is what it is used in all top tournaments and world FIDE and Continental events". To je sice pravda, tam taky všude vidíte XLka (jedn z nejpovedenějších modelů), ale když se podíváte na problémy u 2000 a 2010, tak jako rozhodčí bych nadšeně nejásal, kdybych měl mít všechny tři modely na "větším" openu (jak se mi stalo v loňském roce na Koníkovi 2012). Ten pravý důvod proč se najednou otočilo kormidlo a preferuje se zapnuté počítadlo tahů nikdo nikde nevysvětlil, když FIDE ještě v roce 2006 vyhlásila "počítadlo vypnout". A podle mne by se toho měla držet, dokud všechny modely nebudou pracovat OK.     

To seggulas: "Průměrně inteligentní šachistník" si to možná uvědomí, ale pak tady máme ještě skupinu permanentních časovkářů, permanentních hráčů, kteří již na začátku třikrát zapnou hodiny a 2x poštelujou páčku na hodinách a pak je tady ještě velká množina osob - mládež (děti). Takže je potřeba se na to dívat trošku z větší šířky hráčského vzorku. Považujete za správné, kdyby rozhodčí po 40 tahu řekl hráčům: "40 tahů, přidal jsem Vám 30 minut? Přesně tohle totiž dělají digitální hodiny s nastaveným počítadlem tahů na 40 a kolega Skála to tady již jednou vysvětloval, proč si myslíme, že je to špatně z hlediska současného znění pravidel (ono tady totiž došlo k jednomu fenoménu - hodiny předbehly pravidla a nikdo ty pravidla nechce "zaktualizovat").