Forum chess.cz

Dobrý den.
Potřeboval bych radu ohledně následující situace, která se stala v utkání, ve kterém jsem byl rozhodčím (a kapitánem domácího týmu). Samotného mě nemile překvapilo, že jsem nebyl schopný zřejmě vcelku jednoduchou záležitost rychle a (možná) správně rozhodnout.

Hrálo se tempem 2h/40 tahů + 1h do konce partie. Použity byly hodiny DGT2000, mód 4. Vrcholná časová tíseň obou hráčů v první časové kontrole. Černý má lepší čas cca 2min, bílému zbývá asi 10 vteřin. Probíhá rychlá blicka, na hodinách bílého naskakuje -1:00, na hodinách černého zbývá asi 50 vteřin. Hodiny jsou zastavené a přemáčklé na straně bílého. Hráči doplňují partiáře, zjišťuje se, že na šachovnici je provedený a v partiáři zapsaný 40. tah bílého.

Černý (podpořený spoluhráči) reklamuje na základě času bílého -1:00, že bílý nesplnil předepsaný počet tahů resp. že 40. tah bílého byl dokončen až po pádu praporku. Je černý v právu?

Děkuji.

Hodiny DGT 2000 se chovají tak, že pokud na nich naskočí - 1:00, znamená to, že spadl praporek po první periodě a zároveň přiskočila automaticky druhá perioda (tj. hodina do konce). Jestliže v danou chvíli tento fakt zjistí rozhodčí nebo reklamuje jeden z hráčů (protože jsou zastavené hodiny, předpokládám, že něco z toho nastalo), má se dle čl. 6 odst. 8 Pravidel za to, že praporek spadl i "právně".

Z vašeho popisu soudím, že černý 40. tah dosud nehrál, tj. partie dosud probíhala tak, že bílý svůj 40. tah zahrál na šachovnici, zapsal a než stačil zmáčknout hodiny, někdo si všiml praporku. Jestliže to bylo takto, znamená to, že partie končí a výsledek se určí podle matícího materiálu na šachovnici (má-li černý nějaký, vyhrál, jinak je partie remis).

Děkuji za odpověď.

Ano, černý svůj 40. tah dosud nehrál. Bílý zahrál svůj 40. tah na šachovnici (už nezapisoval, partiáře byly dospány až posléze), zmáčkl hodiny a ve "stejném okamžiku" (uvozovky píšu schválně neboť je jasné, že to nemohlo nastat v jednom okamžiku, nicméně vzhledem k vypjatosti chvíle a nedokonalosti lidského vnímání to tak vypadalo) naskočila na hodinách -1:00. Z čehož vyplývá, že bílý musel hodiny zmáčknout až po pádu praporku a tah nestihl dokončit v předepsaném limitu, pokud to chápu správně.

Pokud je tedy konečný stav takový, že hodiny jsou přemáčknuty (tj. kdyby nebyly zastavené, šly by černému) a bílý má na displeji - 1:00, znamená to, že nestihl přemáčknout hodiny včas a praporek mu spadl. Tím pádem platí to, co jsem napsal už v minulém příspěvku, tj. že partie končí a podle matícího materiálu je výsledek remis nebo výhra černého.

A kdyby černý ještě odehrál svůj 40. tah, přemáčkl hodiny na bílého a po chvíli by se zjistilo, že má bílý již praporek dole, byl by bílý ze všeho venku? Klidně se totiž mohlo stát, že odehrál (bílý) 40. tah na spadlý praporek (a nikdo si toho nevšiml nebo nestačil všimnout), přemáčkl černému, ten odehrál 40.tah a pak se začly zkoumat hodiny?

Pokud by to bylo, jak píšete, tj. bílý přemýšlí nad svým 41. tahem a zjistí se, že má spadlý praporek (do té doby si toho nikdo nevšiml), bude se vycházet z toho, že praporek spadl až v tom okamžiku, kdy to zjistil rozhodčí, nebo reklamoval jeden z hráčů. Tedy, jak píšete, byl by "bílý ze všeho venku".

No, v prvnim prispevku pan Stefanko rika, ze hodiny byly premacknute u bileho, coz me docela mate. To by totiz opravdu naznacovalo, ze cerny reklamoval az ve 41. tahu. Tim padem samozrejme v pravu nebyl.

Ale ja bych rad vypichl dve veci. Za prve, rozhodne neni v poradku, kdyz cerny reklamuje "po porade" se spoluhraci. Ti do toho nemaji co mluvit, to je, jako by mu rekli, ze ma na sachovnici jednotahovy mat. Proste neexistuje.

Za druhe, pan Stefanko pise, ze u partie byl (aspon mi to tak prijde z toho popisu). V tom pripade mel okamzite po padu praporku hodiny zastavit a zkontrolovat, kolik ma kdo tahu (tj. je teprve ctyricaty nebo uz ctyricaty prvni?). On mozna ale nevedel, co ma delat, jestli tam to minus neco znamena. Na to se da jen znovu pripomenout, ze je potreba si hodiny pred zacatkem zapasu "osahat". Vyzkousejte si na nich, jak se chovaji pri padu praporku a kdy prechazi do druhe periody (a co u toho delaji). Pak by vas -1:00 neprekvapilo.

Tak jsem si to precetl jeste jednou a evidentne nerozumim tomu, co znamenaji premacknute hodiny. Pokud by byla pacicka nahore u bileho, tak je velmi nepravdepodobne, ze by na hodinach svitilo presne -1:00 (pokud na ne mezitim nekdo nesahal, kdyz byly zastavene). Nebo byl na tahu cerny? Pak by to bylo jasne.

Očekával jsem tuto odpověď a nemám námitek. Přesto (pro šťouraly)-vycházím z úvahy, že po 40. tahu má mít hráč (v uváděném příkladé bílý) prapor nahoře. Jestliže rozhodčí zaznamená pád praporku u bílého (který již vlastně přemýšlí nad 41. tahem) a vyhodnotí situaci, že bílý sice má 40 tahů a přitom prapor dole, nepřekročil bílý čas?

V zadnem pripade, hrac musi dokoncit predepsany pocet tahu v casovem limitu. To splnil. Zahral 40 tahu, aniz by prekrocil cas. Ted ma dalsi hodinu na to, aby partii dokoncil. Klidne ji muze celou promyslet na 41. tah.

Výraz "přemáčknuté" asi není nejšťastnější  :)

Tlačítko hodin bylo prostě zmáčknuté/dole na straně bílého. Na hodinách svítilo -1:00, na tahu byl černý. U partie jsem seděl. Ve všeobecném zmatku ještě chvilku běžel černému čas, pak jsem hodiny zastavil, černému tam zbylo několik desítek vteřin. Pak jsme doplnili partiáře a zjistilo se, že na šachovnici je udělaný 40. tah bílého. Já jsem pak nedokázal správně interpretovat čas -1:00, který opticky naskočil "zároveň" se zmáčknutím hodin bílým.

Musím upřesnit, že černý reklamoval sám o sobě, jak jsem napsal "podpořili" ho spoluhráči až v následné diskuzi.

Pro p. Harasimoviče
Ale hráč má v partiáři 40 tahů a praporek dole?

OK, ted je to jasne ;-)

Takze plati odpovedi c. 1 a 2 vyse.

Mimochodem, jak jste rozhodl? Asi vas ukecali, ze? :-)

A kdyz dva tahy nezapise, tak jich bude mit jenom 38. Taky prohraje na cas? Praporek muze mit dole, pokud predtim dokoncil 40 tahu. To udelal. Vy zjistite, ze praporek je dole, az ve 41. tahu. Nemuzete hrace nutit, aby zahral i 41. tah s praporkem nahore. Uz tak ho nutime zahrat ten 40. Takhle byste mohl jit dal a dal.

V zasade je mozne, ze praporek spadl driv (treba o pet tahu), ale v momente, kdy se zjisti, ze praporek je dole, tak ma bily vsechny podminky splneny. 40 tahu uz ma za sebou. Pokud by si vami popisovanou situaci rozhodci vylozil jako nesplneni podminek casove kontroly, tak je to rozhodnuti spatne.

Právě to celé popisuju v článku na náš web.
Spíš jsem si to nechal vysvětlit. Celé to bylo dost vypjaté vzhledem k průběhu utkání a stavu 3.5:3.5. V družstvu hostí byl také rozhodčí 2. třídy a s ním jsem to vcelku v klidu konzultoval, zkusili jsme si celou situaci nasimulovat na jiných hodinách. Rozhodl bych ve prospěch reklamujícího hráče, ale došlo k další zajímavé situaci - náš hráč se vzdal. Když nad tím zpětně uvažuju, nejsem si jistý, zda se vůbec vzdát mohl, vzhledem k tomu, že partie už skončila. Nebo neskončila? Měl bílý možnost se vzdát? Podle hodin byl samozřejmě už konec, který jsem já měl pouze potvrdit, ale protože probíhala reklamace.... je během takové reklamace partie ještě v běhu?

Partie konci az rozhodnutim rozhodciho o reklamaci. To, ze hodiny ukazuji minus, neznamena automaticky konec. Musite prece proverit pocet odehranych tahu, moznou zavadu na hodinach, vnejsi okolnosti, nemozny tah, cokoliv se namane. Pravidla rikaji, ze hrac prohrava, pokud nesplni podminky pro casovou kontrolu, ale my jeste nevime, jestli je splnil.

Dokonce by se mohlo stat, ze pred ukoncenim rekonstrukce silnejsi strane zazvoni mobil. To by byla opravdu pikantni situace. Radsi ani nebudu premyslet o tom, jak to vyresit. Urcite nekdo na neco prijdete ;-)   

Mimochodem, myslim, ze jste spolu s kolegou, zareagovali rozumne. Ale samozrejme je lepsi byt na to pripraven dopredu.

Tady bych si dovolil oponovat. Pravidla říkají, že partie skončí, když praporek spadne aniž hráč splnil předepsaný počet tahů. Nikoliv až rozhodčí zjistí, že hráč nesplnil předepsaný počet tahů, to bychom vkládali novou fikci typu čl. 6 odst. 8 někam, kde podle Pravidel být nemá. Tedy pokud rozhodčí zjistí, že spadl praporek, a jme se zjišťovat, kolik mají hráči tahů, už v této chvíli hráč buď prohrál, nebo neprohrál, a je třeba jen to zjistit. Pokud zazvoní černému telefon a rekonstrukce ukáže, že bílý má málo tahů, černý vyhrál (telefon zvonil už po skončení partie). Ukáže-li se však, že bílý má tahů dostatek, tj. v partii se mělo pokračovat, končí partie výhrou bílého v důsledku zazvonění telefonu černého (pro obojí určení výsledků jsem předpokládal, že obě strany mají matící materiál).

Ano, cekal jsem takovy argument a v zasade bych souhlasil. Ale jak tam potom vtesnat nemozny tah, zhasnute svetlo a podobne prihody. Pak by nebyla mozna naprava, kdyby ta partie uz skoncila. Budeme se tedy tvarit, ze praporek vlastne jeste nespadl (hraci prece chceme pridat par minut navic a udelali bychom to jeste pred padem praporku, kdybychom to videli a stihli)?

Nebo rekneme, fajn, pridame vam dve minuty a pak se podivame, jestli jste mel po padu praporku 40 tahu. Jestli ne, tak partie vlastne uz skoncila, nez jsem vam ty dve minuty pridal.

Navrzene reseni zazvoneni mobilu pri rekonstrukci vypada rozumne, ale nezda se mi, ze ten princip pasuje na vsechno. Taky se mi nelibi, ze pri rekonstrukci nikdo (vcetne rozhodciho) nevi, jestli partie jeste probiha nebo uz ne.

Taky muzeme mit takovouto situaci. Bilemu spadne praporek, rozhodci se podiva, ze ma zapsanych 40 tahu a je na tahu a necha to byt. Za dva tahy prijde souper a tvrdi, ze meli v partiari zapsany o jeden tah vic. Co ted? Partie pred dvema tahy skoncila nebo je reklamace neopravnena, protoze casova kontrola jiz probehla? Muzu jit i dal. Kdyz dostanu mat a budu tvrdit, ze behem partie doslo k nemoznemu tahu, tak mam smulu. Plati mat. Ale kdyz mi spadne praporek a pri rekonstrukci objevime nemozny tah, tak partie pokracuje. Nebo snad ne? Dosud to tak vzdycky bylo (museli bychom tvrdit, ze praporek vlastne nespadl, ale stejne tak muzeme tvrdit, ze mat vlastne nenastal - on by nenastal, kdybychom si nemozneho tahu vsimli vcas).

Princip, ze partie konci drive nez rozhodci zjisti skutkovy stav a vyda rozhodnuti, povazuji prinejmensim za nezadouci (dokonce bych ho oznacil za nebezpecny). Osobne davam prednost drzet se nasledujiciho clanku (z hlavy nevim, ktery presne to je, podivam se, az prijdu domu), ktery rika neco jako "Ihned po padu praporku musi byt zjisteno, zda byly splneny pozadavky clanku ...". Jsem toho nazoru, ze partie konci teprve zjistenim, ze tyto pozadavky splneny nebyly, a primlouvam se za to, aby to tak bylo chapano.